独家对话王小川:大模型创业公司,都要走出互联网大厂的射程
2024-09-29 16:52:49
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“不要在过去的范式里思考问题”

采访|《中国企业家》记者 何伊凡 赵东山

文|《中国企业家》记者 赵东山

编辑|姚赟

图片来源|受访者

“用大模型造医生”,是百川智能创始人王小川当下正专注做的事。

2024年8月28日,百川智能与北京儿童医院签署战略合作协议,双方计划共同推出“一大四小”五款AI医疗产品,用AI赋能优质儿科医疗资源扩容下沉,以及区域均衡布局。

王小川这样解读这次合作的意义:“我们认为有机会在3年内打造出具有三甲医院主治医师水平的AI儿科医生,相当于造出了100万个主治医师,足以覆盖全国乡一级的诊所。”

大模型厂商们拼抢激烈的C端应用市场中,并没有看到王小川和百川智能的身影。即便在此之前,百川智能也推出了“百小应”,可与Kimi、豆包等产品竞争。他认为这是危险的,一旦互联网大厂集中资源和精力竞争,胜算不大。“走出大厂的射程,是AI创业公司都面临的问题。”王小川告诉《中国企业家》。

历经一年半的探索,当大模型技术的演进曲线从陡峭趋于平缓,AI大模型厂商们开始变得更务实,一边探索大模型性能的边界,一边关注商业化应用的落地。

但在王小川看来,太多人都是把大模型当成效率工具、计算器、电脑,新的时代到了,人们始终还是在老范式里面想问题。他认为,大模型落地应该是寻找那些知识密度最大且供给不足的行业,找到短缺提高供给,而不是大家一起琢磨出新的一个没有满足的需求。

王小川还强调,他不是在用大模型做医疗,是因为医疗才来做大模型的。他发现,大家太容易对技术仰望,但却对技术产生的成果又是一种鄙视的状态,觉得有所谓的“奴仆”给我服务,太分裂了。

王小川知道AI大模型造医生现在还面临一系列的问题:比如医疗事关生死,技术上到底靠不靠谱?国家政策法律批不批?商业模式怎么建?被问多了后,王小川找到一个特别简单的答案:“那你怎么看无人驾驶,如果出了车祸,无人驾驶同样事关生死,能不能上路也有交通法规,这些担忧不都有吗?那无人驾驶大家干吗做呢。”

2个月前,百川智能完成A轮融资,总融资金额达50亿元人民币。目前,阿里、腾讯、小米等科技巨头及多家顶级投资机构都是其股东。

作为2023年4月成立的第一批国内AI大模型公司,百川智能掌舵人王小川当下的心态如何?他在大模型应用落地方面有哪些思考?如何看待创业公司与互联网大厂的竞争?带着这些疑问,我们与王小川进行的对话中,也找到了部分答案。

以下为核心要点:

1.大家去年焦虑买不到卡,今年焦虑有卡不知道该干吗。

2.我是因为医疗来做大模型的,不是用大模型做医疗。在我的世界观里面,这一代(技术)最大的进展是语言变成了数学,不是多模态的事。

3.太多人都是把大模型当成效率工具、计算器、电脑,大模型公司、投资人、应用方都是这种思路。新的时代到了,我们始终还是在老范式里面想问题。

4.应用落地有两类现象,我们叫盲人摸象和小马过河。没看清世界是盲人摸象,这些人不知道模型为何物,到底是工具还是伙伴;小马过河是指不清楚自己的定位,不知道自己在里面扮演什么角色。

5.大家太容易对技术仰望,但对技术产生的成果又是一种鄙视的状态,觉得有所谓的“奴仆”给我服务,太分裂了。

6.走出大厂的射程,是这几个(创业)公司都面临的问题。所以大模型创业得走出共识,否则这是一个非常危险的事。如果一个公司被看得特别明白,那就不是一个创业公司了。

以下为《中国企业家》对王小川的专访内容实录(有删减):

谈入局:大模型造医生,我早就想好了

《中国企业家》:今年落地方面的感受和体验是怎么样的?

王小川:去年4月下场时,我提到“超级模型+超级应用”。如何理解模型和应用两个关系,还有大厂跟创业公司的关系这些问题,那会都已经想明白了。一路走过来,我在技术领域的言论现在已经开始成为共识,比如谈到语言比多模态更和智能有关,OpenAI已经开始实践了,弱化多模态的方向,强化学习要加强。

在应用驱动侧,我认为医疗是这波变革中最大的,甚至是唯一的应用。大家找了半天找不着,但是我找着了大家也不信,这是我们自己内部的状态和在行业中的位置。

《中国企业家》:一出手就专注在医疗吗?

王小川:对,去年没有大声喊。我是因为医疗来做大模型的,不是用大模型做医疗。其实,在我的世界观里面,这一代(技术)最大的进展是语言变成了数学,不是多模态的事。

语言变数学,是人类文明中的重大进步。上一次是把物理变成了数学,是牛顿干的,写了《自然哲学的数学原理》,于是这就变成一个数学问题,这是了不起的进步。这一次,语言背后的知识、思考、沟通就变成数学问题了。语言变数学之后就知识、思考、沟通变数学,这是最大的变化。

因此,我认为未来的东西是做生命的数学模型。造医生不是一个垂直语言问题,是用AGI走通,用生命模型走的。在我心中,这不是做个垂直的事情,也许应用领域是垂直的,但是用的模型技术是通向未来的。这是我底层的思考,并不是大家讲做医疗就是做垂直应用去了。

当然现在医疗还面临很多质疑:技术上到底靠不靠谱?事关生死那是非常严肃的,国家政策法律批不批?商业模式怎么建?一堆问题。我后来找到一个特别简单的回答方法,你怎么看无人驾驶?如果以上问题是不做的原因,那无人驾驶大家干吗做呢?

《中国企业家》:也许大家天然认为医疗场景比驾驶场景要解决的问题更复杂。

王小川:(造)医生确实比这难,但当你谈生命问题和行车法规问题时都是在一个大类里的。医疗是唯一一个要做服务和科研的行业,是因为整个医学的认知是不足的,必须要在实践当中找认知,所以不要认为单个医生多强——满打满算,单个医生一辈子看3万个病人,但大模型今天能够把所有的数据放一块,甚至能像医生一样地看1000万个病人。

谈路径:得医生者得天下

《中国企业家》:大模型在医疗场景当中,跟医生的结合,或者对医生的赋能是什么?

王小川:短期是把成熟医生的经验赋能给它,长期会超过医生。今天我们对技术还处于一种蔑视的位置,之前很多创业者探索过这个领域,更多是模式导向的,连接医生,但医生供给不足的问题没有解决。

2016年我学会了一句话,叫“得医生者得天下”。互联网是一个匹配逻辑,拿到一边去撬动另一边,或者发现隐藏需求的产品思维模式,成天琢磨的是还有什么潜在的没有被满足的需求。但是医疗不是这样的,医疗是个供给驱动的,你的需求很明白,就是要治病。医生供给是不足的。

《中国企业家》:现在您做的事医院是买单方吗?

王小川:短期可能是医院买单,但最终的买单方应该是保险、政府或者个人。在我的逻辑里,不是帮助医生,是造医生,我们不是在院内,是要走向院外。医生对我们而言是朋友关系,但不是我们的服务对象,他是我们的合作伙伴。

我们已经跟北京儿童医院合作,倪鑫院长明确提出,造100万个可“居家”的儿科医生。我们提了一个很大的概念是改变大家的就诊路径:原来技术都是在医生背后,给医生提供CDSS,在医院里做智能影像的读片系统,而我们是从院内走向院外,甚至从线下走到线上。造医生这事是必须干的。

《中国企业家》:为什么是儿科?

王小川:儿科对改变路径的需求最为迫切。小朋友隔三差五就生病,家长不放心就请假去医院,甚至半夜要去急诊,去了还可能交叉感染,特别是流感大暴发时期。其实80%的儿科疾病是不需要去医院的,这是院长讲的。去医院就诊对患者的成本很高,医院的体验也不好,那怎么能让他别来?就类似国家提倡的分级医疗,通过该路径实现医疗供给的普及化。

《中国企业家》:刚刚您反复提到“造医生”这个词,相当于它要具备医生的判断能力?

王小川:沟通能力、判断能力。尤其是沟通能力,不是说材料准备好了你帮我做判断那一下,问诊反而是它最核心的能力。问诊今天还是刀耕火种,还在靠医生这张嘴,没有被标准化过,问题问得不对,就得不到好答案。我们对标的是美国的全科医生,他会的事儿,我们就该会,他不会的事你别指望我会。

《中国企业家》:对你来说是一个逐渐打磨的过程,还是第一天起步你就想好要怎样去做?

王小川:我在2018年说了两件事:一是“当机器掌握语言,强人工智能就到了”,二是让数字家庭医生去赋能基层,这里讲的不是在院内的赋能。后来,我还发文章说在未来5到10年可以看到这件事情做起来,就是到2028年。

谈思维:不要在过去的范式里思考问题

《中国企业家》:我们一圈聊下来发现很多通用模型公司在找场景落地体验,大家会遇到各种各样的问题,医院这个场景怎么样?

王小川:太多的行业人都是把大模型当成效率工具,计算器、电脑在想这个事了,大模型公司、投资人、应用方都是这种思路。新的时代到了,我们始终还是在老范式里面想问题。

举个典型的例子,当时一个头部公司核心项目的参与人跑来问我,大模型这个事靠谱吗?我说你为什么问这个问题?他说7位数乘法都不会做。我接着问,那你会吗?你坐我面前作为高管也不会7位数乘法,为什么要指望它会?

大家的思维出问题了,我们在“造人”,不是在造工具。

实际上,我提的“造人”是造伙伴的角度,大家开始提的概念叫助理。助理就是错误的理解,我们老觉得人高级它低级,它是帮你打杂的,我动脑子你动手,助理是帮你动手的角色。有调侃说,我们想让机器去扫地洗碗,让人去写诗画画,结果今天机器写诗画画了,人还在扫地洗碗。

今天我们认为更高级的不是在造助理,是造顾问,它比你更有知识。什么行业是知识密度最大且供给不足的?这是正确的打开路径。找到短缺就要提高供给,而不是大家琢磨出新的一个没有满足的需求。

《中国企业家》:把它当成一个生产力工具的想法从根上就有错?

王小川:对。大家老说(要做的)要么杀时间的,要么省时间的。杀时间是娱乐化的,省时间是提效的。那老师、医生、律师是杀时间的,还是省时间的?都不是,不要在过去的范式里思考问题。

《中国企业家》:跳出百川智能来看,大家在商业化的路径走过或正在走哪些弯路?

王小川:一种是,我认为是“有眼下没未来”,比如立刻就赚到快钱的,你写个广告文案、写个PPT效果很好,没问题。但这只是一个小应用,在技术迭代过程中,不会成为主旋律。

另一种,觉得训练模型之后场景自然会来。这个我也不太认可,还要思考大模型跟搜索是什么关系,跟强化学习什么关系,都要完整思考,不是在一个单点上发篇论文就叫技术。

《中国企业家》:希望应用模型的企业,你看到他们对模型都有哪些误区?

王小川:大家有点好高骛远,原来很多垂直产业互联网立马想的就是我要训练模型,转身从需求方变成了供给方。好多人找我们,问能不能帮我训个模型?我问他需求啥?他说我也不知道需求啥,反正我训个模型给别人用。

应用落地有两类现象,我们叫盲人摸象和小马过河。没看清世界是盲人摸象,这些人不知道模型为何物,到底是工具还是伙伴;小马过河是指不清楚自己的定位,不知道自己在里面扮演什么角色。

谈能力:对医疗有更多的理解和信仰

《中国企业家》:做医疗垂直大模型中间能力的匹配或者需要的切换是?

王小川:我从没把它当成垂直模型,我们叫医疗增强。通用模型解决不了医疗问题,对我来讲,核心是需要让团队对医疗有更多的理解和信仰。信仰和理解,这是需要事件和过程的。前段时间我正好跟我们的技术同学讲,如果半年前让你往医疗上想你啥想法?他说我可能离职不干了,但现在呢?觉得真好。

我们跟北京儿童医院合作的核心是用他们的数据造“医生”,造医疗大模型,让“医生”跟患者、家长能直接接触到。

《中国企业家》:这样的话,对团队的能力要求很高,他们既要是AI专家,又要懂医疗。

王小川:我们有医生团队,甚至有医生还会写代码。医疗圈的人,之前最大的特点就是做“伤”了,讲什么都不兴奋。但是,当和他们讲到大模型造医生时,有少量的人能兴奋,甚至他们还想参与、贡献,那就是特别优秀的人选。

《中国企业家》:之前医院的数据是数据孤岛,这种情况下,作为模型公司涉及这个问题吗?

王小川:我觉得有问题,但我知道医疗是比其他行业更有数据的地方了。这个行业已经有一定的数据沉淀,数字化也做得不错了,很多行业数字化都没有。

《中国企业家》:现在大家有个说法,大模型推理速度会降下来。

王小川:对,一头是会数十倍地往下降,但是另一头也会是十倍甚至千倍地往上涨。因为让机器开始学会慢思考了,它推理完之后不是给你一个灵光一现的东西,它需要慢思考。这时,对推理的要求会变高。比如说,OpenAI会变慢,至少要思考10到20秒,这样单位成本下降了,但是为了获得一个好的答案其他成本都上去。

谈焦虑:走出互联网大厂的射程

《中国企业家》:今年感受到的行业实践是怎样的?B端和C端有什么不同?

王小川:今年大家更焦虑了,直接想走C端路线风险挺高的。在C端做事,如果没有厚度,只是在做模型as service这件事情,在共识里面创业公司是没戏的。一定得有产业厚度才行,要走出特色,做大家做不到的事,要比大家想得更远,而且不只技术上的更远,是在商业上、产业上想得更远,如果还是在大厂的能力范围内,这事没什么好搞的。

我觉得大家太容易对技术仰望,但对技术产生的成果又是一种鄙视的状态,觉得有所谓的“奴仆”给我服务,太分裂了。造助理不是错误,我们也做了百小应。但我认为,它不能代表大模型最前沿的东西。

《中国企业家》:从移动互联网时代到AI时代后,发现原来自己很多创业的逻辑是不适用的。你有什么心得?

王小川:可能是几个变化:第一,核心的变化是产品的逻辑从PMF变成了TPF,PMF是产品和市场的fit,但是我们是供给侧改革,市场需求已经在那了,现在需要考虑的是怎么能把它造出来,解决供给不足的问题,所以从PMF变成TPF;第二,是从琢磨用户需求转变成了琢磨技术是否能实现产品的各种能力,以及产品研发从造工具变成造“人”。

《中国企业家》:大家今年和去年的焦虑也是有变化吗?

王小川:去年焦虑买不到卡,今年焦虑有卡不知道该干吗。

《中国企业家》:赚不到钱,会算是焦虑的原因之一吗?

王小川:我们绕过了大家竞争的主战场,没有这个焦虑。我的焦虑是让大家怎么能把医学问题和技术问题的信仰平衡好:别做技术的对医疗不关心,做医疗的也不追求技术。融钱、定方向、找人,是我们内部要不断升级的地方,但是钱和方向上我认为是清楚的。

《中国企业家》:依照你说的造医生的愿景,未来都会参与到医疗的哪些环节?

王小川:短期肯定是先让儿科医生和全科医生往基层走,使患者就诊的路径得以改变。再往下走,就能让医生有时间干更多事,这样对科研也会有帮助。当他能够实时跟患者打交道,能够帮着更好地收集整理全链路数据,这样就能有足够的数据。最终,你的医学模型是知道,什么样的人该给什么样的诊断和干预方法,在精准医疗里找到个性化的范式。

《中国企业家》:从去年到现在,您被投资人问得最多的一个问题是什么?

王小川:最早是怎么追上GPT-4是问得最多的一个问题,今年是大家都发应用了,你们怎么看?现在不这么问了,他们觉得做医疗挺好的。

《中国企业家》:大厂和模型创业公司之间,接下来大模型创业公司会受到大厂的压力?

王小川:肯定的,现在人才流动都开始往大厂流。走出大厂的射程,是这几个(创业)公司都面临的问题。所以大模型创业得走出共识,否则这是一个非常危险的事。如果一个公司被看得特别明白,那就不是一个创业公司了。早年间,字节跳动也不被看好,好多大厂聊过都放掉了——非共识才是意义。走出大厂的射程,是我们当初下场的第一性原理。

来源: 中国企业家杂志

 
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